Ликбез по актуальным направлениям российской внешней политики. Интервью брал удивительный набор журналистов: Алексей Венедиктов, Маргарита Симоньян, Сергей Доренко. Темы: США, Украина, Иран, Сирия, мировая безопасность, ООН, мировые жандармы, НАТО, ИГ. По тексту выделены, субъективно, самые интересные части интервью.
Интервью Сергея Лаврова российским СМИ
Вопрос: Почему Россия отказывается признавать Новороссию, ведь этот регион был «подарен» Украине В.И.Лениным? Возможно ли, что Россия все-таки его признает?
С.В.Лавров: Новороссия – достаточно расплывчатый термин.
Вопрос: Донецкая и Луганская республики.
С.В.Лавров: Это более конкретно. Исходим из того, что украинцы – наш близкий сосед, братский народ. Мы очень хотим, чтобы на наших ближайших рубежах людям, к которым мы очень хорошо относимся, жилось хорошо. Для того, чтобы это произошло, Украина должна оставаться единой. Я не беру тему Крыма – это совершенно отдельная история. Президент России В.В.Путин неоднократно объяснял причины, по которым это произошло, главная из которых (сделаю маленькое отступление) - неспособность западных партнеров, выступивших гарантами соглашения от 21 февраля 2014 г., заставить тогдашнюю украинскую оппозицию сдержать слово и выполнить взятые на себя обязательства, создать правительство национального единства. Подписанты от Франции Германии и Польши - министры иностранных дел этих стран - ни словом не обмолвились, когда на утро после заключения соглашения произошел антиконституционный государственный переворот. Президент США Б.Обама, который накануне специально звонил Президенту России В.В.Путину с просьбой поддержать это соглашение и убедить В.Ф.Януковича не использовать армию, даже не перезвонил и не сказал «извини, не получилось». В.В.Путин же в ответ просил убедить оппозицию не прибегать к насилию и не срывать соглашение. В этом корень того, что произошло с Крымом, когда крымчанам была уготована та же участь, что и людям, которые выступали против «майдана» и попыток антиконституционного захвата власти.
Что касается Новороссии – ДНР и ЛНР. Украина может существовать как государство, которое признает многообразие составляющих его регионов и культур. Мы знаем историю образования Украины: многократно упоминают И.В.Сталина, принимавшиеся в СССР решения по передаче тех или иных исконно российских земель. Мы хотим, чтобы на Украине был мир и покой. Для этого нужно сохранить Украину единой, не позволить растащить ее по кускам, а такие настроения уже высказываются кое-где в Европе, в странах, которые по итогам Второй мировой войны уступили часть своих территорий нынешнему украинскому государству. Там же не только русские в большом количестве составляют часть украинского народа. Есть и поляки, румыны, чехи, словаки. Для того, чтобы сохранить эту страну стабильной, дружественной по отношению к России и Европе, ни в коем случае нельзя раздирать ее на части. А для этого надо отказаться от упертости в отношении обязательного сохранения Украины унитарной, о чем заявляют Президент П.А.Порошенко и министры этой страны, от того, что они называют «украинизацией» - они грозятся всех «украинизировать», имея в виду в том числе ДНР и ЛНР.
Именно для того, чтобы этого не происходило, чтобы Украина осталась единой и не было попыток всех загнать в одно «прокрустово ложе» националистической идеологии, мы добивались и в итоге добились заключения Минских соглашений. Там записано, что необходимо провести децентрализацию, осуществить конституционную реформу с участием и по согласованию с ДНР и ЛНР. В наших интересах не растаскивать Украину, а сохранить ее нейтральной, прежде всего, в военно-политическом смысле. Мы же все прекрасно понимаем, что раскол страны означает только одно: тут же с западной стороны (европейской и натовской) будут предприняты попытки сделать Украину антироссийской.
Еще раз подчеркну, мы хотим видеть эту страну единой. Но для этого Киев должен выполнить свои обязательства по децентрализации, конституционной реформе.
Вопрос: М.Ю.Зурабов – «худший посол всех времен и народов» - возглавляет российское посольство в Киеве. Эта дипмиссия – Ваша зона ответственности. Когда Вы смените М.Ю.Зурабова?
С.В.Лавров: М.Ю.Зурабов, как и любой другой посол, работающий за границей, назначен Президентом Российской Федерации. Он выполняет поручения, которые получает из Центра. Срок его службы определяется Президентом России. Никто не вечен, будет смена и этого посла.
Вопрос: Как мы знаем, американский посол играет в Киеве существенную роль, российский посол там же - «нулевую». Я правильно понимаю, что никто и никогда не понесет за это ответственности?
С.В.Лавров: Я отвечаю за то, что делают послы, назначенные Президентом России по рекомендации Министерства иностранных дел. Я отвечаю за указания, которые получает М.Ю.Зурабов - это мои указания, указания Министерства иностранных дел. Его работу оцениваем тоже мы по итогам каждого года.
Вопрос: Попытаемся соединить Украину и США. Это будет не один раз за эфир….
С.В.Лавров: До Вас сами украинцы давно это сделали и неудачно.
Вопрос: Я попытаюсь сделать это удачно. Один из кандидатов на пост президента США Х.Клинтон сравнила действия Президента России В.В.Путина в Крыму с тем, что сделал Гитлер с Судетами. Как Вы будете работать с таким возможным будущим президентом США, который сравнивает российского президента с Гитлером?
С.В.Лавров: Это не единственное высказывание, которое не красит западных руководителей и политиков. Можно привести массу и других примеров. Если Х.Клинтон будет избрана президентом США, мы будем воспринимать ее как руководителя этого государства.
Вопрос: Заинтересована ли Россия в итогах президентских выборов в США: кто нам сейчас более интересен с точки зрения возможного партнера – республиканская или демократическая партия?
С.В.Лавров: Есть такое мнение, что с республиканцами легче договариваться, потому что они всегда жестче, и в итоге им легче принимать решения, которые в таком случае были бы расценены как проявление слабости демократов.
Я не сторонник таких теорий. Есть у нас хорошие примеры сотрудничества как с демократическими, так и с республиканскими президентами. Главное, чтобы люди прагматично выстраивали отношения с внешним миром, не пытались вернуться в давно ушедшее прошлое и диктовать всем свои решения.
Вопрос: Кто из них сейчас прагматичнее - демократы или республиканцы?
С.В.Лавров: Это только жизнь покажет.
Вопрос: Ситуация вокруг украинского кризиса и все последующие шаги западных партнеров до сих пор не привели Россию к убеждению, что доверять США нельзя? Вы сами разочарованы Б.Обамой?
С.В.Лавров: Во-первых, мы уже достаточно обжигались на различных иллюзиях. Р.Рейган в свое время сказал: «доверяй, но проверяй». По-моему, сейчас такое время, когда нужно просто проверять, а, проверив, уже понимать, можно доверять или нельзя. Проверяй и доверяй – я бы так сказал.
Во-вторых, насчет Президента США Б.Обамы. Я бы не хотел переходить на личности. Много было надежд, была Нобелевская премия мира. Но вслед за этим последовало много войн, причем абсолютно нелогичных, которые не соответствовали интересам стабильности в определенных регионах - в Афганистане, Ираке, Ливии.
Сейчас все борются с «Исламским государством» («ИГ»). Мы, кстати, предложили записать «ИГ» в перечень террористических организаций, который ведет СБ ООН. Но американцы отказались, причем, озвучив очень интересный аргумент. Они сказали: «знаете, это не какая-то самостоятельная структура, а та же самая «Аль-Каида». За этим стоит очень простое объяснение. Они не хотят признавать, что эта самая «ИГ» появилась в результате их действий в Ираке и, особенно, в Ливии и Сирии. Именно поэтому они теперь пытаются сделать вид, что ничего не произошло, обвинив во всем «Аль-Каиду», хотя эта группировка произрастает из 1980-х годов, из финансирования (афганских) моджахедов против СССР. Сейчас они пытаются сделать вид, что «ИГ» – это не творение американской политики.
Мне сложно вдаваться в более конкретные личностные характеристики. Я несколько раз присутствовал на переговорах российских президентов с Б.Обамой, он в свое время принимал меня в Белом доме. Мне казалось, что это человек, который понимает важность российско-американских отношений. При нем была создана беспрецедентная Президентская комиссия, в состав которой входила 21 рабочая группа по всем мыслимым (и немыслимым) направлениям взаимодействия. При нем же эта комиссия была благополучно похоронена.
Вопрос: Русские привыкли, что почти каждая война – это их война. А можем ли мы наблюдать за войнами «из окошка», не вмешиваясь? Можем ли мы наблюдать за войной США, которая идет по дуге от Тель-Авива до Мумбаи, то и дело вспыхивая в разных местах, как если бы это была не наша война? Пусть они делают за нас грязную работу, пусть ослабнут «ИГ» и США (в соответствии с китайскими стратогемами, они должны ослабнуть), а потом прикончим победителя.
С.В.Лавров: Во-первых, честное слово, мы не имеем желания никого приканчивать. У нас есть желание, чтобы была стабильность, чтобы мы могли нормально сотрудничать с людьми, взаимовыгодно торговать, инвестировать. Война против терроризма – это не чужая для нас война. Главное, чтобы она была последовательной и опиралась на согласованную стратегию всего так называемого международного сообщества. Тот же Б.Обама, не так давно принимая в Вашингтоне Премьер-министра Ирака Х.Аль-Абади, сказал «золотые» слова: «Все, кто хотят помогать Ираку в борьбе с терроризмом, должны это делать только по согласованию с иракским правительством». Почему тот же принцип не применяется американцами в отношении Сирии, где США объявили войну тому же самому «Исламскому государству», с которым они борются в Ираке? В случае с Сирией они не собираются спрашивать согласия сирийского правительства.
Вопрос: Силы любой державы небесконечны. Если у Америки будут заняты руки по дуге от Тель-Авиа до Мумбаи, то они может быть отстанут от Украины. Это нам выгодно. И чем сильнее будут заняты их руки, тем слабее они будут на Украине.
С.В.Лавров: Наверное, можно смотреть на ситуацию и с этого угла. Но еще раз повторю - мы заинтересованы, чтобы американцы были частью коалиции в борьбе с терроризмом. Россия участвует в этой коалиции неформально – мы никуда не вступали. Это структура, которую объявили американцы для борьбы с «ИГ» в Ираке и Сирии. Но Ираку и Сирии мы помогаем, может быть более эффективно, чем кто-либо другой, вооружая их армию и силы безопасности.
Повторю, противодействовать терроризму нужно без двойных стандартов. Я уже приводил пример борьбы с «Исламским государством» в Ираке. В Йемене США поддержали т.н. «аравийскую коалицию», которая начала бомбить территорию этой страны без обращения в СБ ООН. США обеспечивают ее логистически, информационно, подпитывают разведывательными данными. Кстати, сегодня было объявлено, что операция завершена, и решено силы бросить на продвижение политического процесса - и слава Богу! Но в результате этих бомбардировок в Йемене наибольшую выгоду получили те же самые «игиловцы» и «алькаидовцы», которые заняли позиции, ранее принадлежавшие хуситам, откуда их потеснили военными ударами с воздуха. То же самое произошло в Ливии. Чтобы ликвидировать одного человека, который «всем надоел», устроили войну и поддержали головорезов, которых сейчас ловят по всей Северной Африке и далеко за ее пределами.
Вопрос: Если говорить о сумме внешних угроз для Российской Федерации, то существуют три направления: восточное (Китай – экономическая держава, которая мощно растет вдоль наших границ), южное (терроризм) и западное (США и НАТО). Не могли бы Вы расставить эти угрозы с точки зрения необходимости их быстрого отражения? Может быть существуют еще какие-то угрозы?
С.В.Лавров: Я не вижу угроз со стороны Китая. Я вообще с Востока угроз не вижу, кроме одной – глобальной американской системы противоракетной обороны, создающейся на территории США, европейском континенте и в Северо-Восточной Азии и чудесным образом обволакивающей периметры границ Российской Федерации. Повторю, я не вижу никаких угроз со стороны Китая. Наоборот, российско-китайское партнерство носит стратегический характер, без преувеличения вносит важный вклад в поддержание хоть какой-то стабильности в международных отношениях и противодействует дальнейшей дестабилизации.
Южный фланг – это терроризм, я уже это упоминал. Мы предложили провести в СБ ООН с привлечением экспертов серьезный анализ террористических и экстремистских угроз во всем регионе Ближнего Востока и Северной Африки - это как раз та самая дуга. Убеждены, что здесь нам надо выработать единую стратегию, свято и твердо следовать ей на практике, чтобы мы боролись именно с едиными врагами – «Аль-Каидой» и «ИГ», а не определяли свою позицию в зависимости от того, на чьей стороне эти бандиты воюют - на стороне «любимых» нами режимов или тех, от которых мы хотим избавиться. Вот в чем проблема.
Наконец, западное направление - США и НАТО. Здесь радостного мало. У нас были очень хорошие механизмы взаимодействия с Североатлантическим альянсом. Не хочу сказать, что и отношения были прекрасными, но механизмы взаимодействия существовали по линии военных, по политическим проблемам, по вопросам борьбы с терроризмом, наркотрафиком, по подготовке правоохранительных кадров для служб безопасности многих государств, включая, кстати, Афганистан. Все это было в один присест обрублено. Все форматы общения (саммиты, министерские встречи, работа по линии внешнеполитических и оборонных ведомств, многочисленные встречи экспертов) были просто обрублены. Сейчас оставлен только Совет Россия–НАТО на уровне послов, но и он за последний год собирался только один раз (в июне 2014 г.). Вот и все.
Можно посмотреть на статистику количества натовских учений и мероприятий, которые они проводят на наших границах, переброски тяжелой американской техники в страны Балтии и некоторые восточноевропейские страны, на форсированное создание объектов глобальной системы ПРО. И это несмотря на то, что Президент США Б.Обама несколько лет назад, когда объявлял о т.н. «фазированном адаптивном» походе, прямо сказал: «Если мы продвинемся на направлении урегулирования иранской ядерной программы, то тогда адаптация произойдет в сторону снижения уровня этих планов». Продвинулись блестяще - Президент Б.Обама нахваливал достигнутые политические договоренности, которые в ближайшие пару месяцев должны воплотиться в юридическую договоренность, и говорил, что это прогресс, что он сделал всё, чтобы снять ракетную и ядерную угрозы со стороны Ирана. Тем не менее, если планы и адаптируются, то только в сторону наращивания активности по созданию ПРО.
Вопрос: Что, с Вашей точки зрения, опаснее, угроза с юга, в том числе со стороны Китая, или США и НАТО?
С.В.Лавров: Уверен, мы с Китаем поступаем правильно, я ощущаю их партнерский настрой.
Вопрос: А в десятилетней или двадцатилетней перспективе?
С.В.Лавров: Если мы будем сегодня пренебрегать возможностями углубления нашего стратегического партнерства, мы можем создавать риски через десять, двадцать, тридцать лет и т.д.
Вопрос: Разрешите, я это изображу на бумаге. Здесь – сто или даже тысяча человек, а здесь – один. Когда полное наполнит пустоту? Рано или поздно это произойдет. Это китайская стратагема.
С.В.Лавров: Разрешите, я изложу Вам свою точку зрения. Мы с Китаем развиваем стратегическое партнерство и делаем это последовательно во всех областях взаимодействия: экономической, гуманитарной, военно-политической и военно-техничской. Убежден, это самая главная гарантия того, что российско-китайские отношения будут прочными и дружественными.
«Заполнять пустоту» надо нам самим. Я очень рад, что в последнее время еще больше возросло внимание к необходимости развития Восточной Сибири и Дальнего Востока. Это богатейшие регионы, но там живет очень мало людей. Необходимо сделать все, чтобы они туда ехали, заводили семьи, рожали детей и т.д.
Вопрос: В технологическом плане мы «младше» по отношению к Китаю? Во-первых, мы пользуемся произведенными в Китае вещами. Во- вторых, мы теперь будем вынуждены брать технологии не у Европы, а у Китая. Товарооборот между США и Китаем в 2014 году составил 650 млрд. долларов, в то время как товарооборот России и Китая за аналогичный период составил 90 млрд. долларов.
С.В.Лавров: Вы правы. Но экономики несоизмеримы. Ответ на Ваш вопрос зависит от того, в чем Вы хотите увидеть соотношение «младшего» и «старшего». К примеру, компьютеры.
Вопрос: Все сделаны в Китае.
С.В.Лавров: Разумеется, но в России есть «мозги», производящие идеи. Их надо воплощать в металл, керамику, пластик и т.д. Вот что нам нужно. Не могу сказать, что по развитию фундаментальной науки мы являемся «младшими» по отношению к кому бы то ни было.
Если говорим о технологиях, давайте иметь в виду космическую, ядерную отрасли или производство современных вооружений. В этих направлениях мы далеко не «младшие», а скорее наоборот.
Вопрос: Я уточню свой предыдущий вопрос: что опаснее «ИГ» или США?
С.В.Лавров: На сегодняшний момент «ИГ» – наш главный враг. Это так, хотя бы по одной простой причине: сотни граждан России, европейцев и американцев, а также граждане СНГ воюют на стороне «Исламского государства».
Раньше говорили, пусть они там воюют хоть всю жизнь, главное, чтобы домой не возвращались. Но это уже происходит. Они там повоюют – и на отдых, а еще для «развлечений» устраивают гадости у себя дома. Причем, здесь достаточно двух-трех случаев.
Что касается США, речь идет о государственных проблемах и проблемах мироустройства, которые нужно решать через переговоры. Не зря же американцы по самым разным каналам (официально и неофициально) сейчас посылают нам сигналы с предложением установить механизмы взаимодействия и оповещения (дескать, где-то облетают друг друга самолеты, ведется опасная военная деятельность). Не мы разваливали эти механизмы. Если американцы в них заинтересованы, пусть предлагают это официально, мы, наверняка, согласимся.
Вопрос: Вы сказали, что «пустоту нужно заполнять самим». В чем причина того, что Россия стесняется приглашать к себе людей со всего мира и по очень простой схеме давать им гражданство, как это делают многие другие страны, к примеру, Греция, Германия, не говоря уже об Израиле и т.д. У нас действует некая упрощенная схема по предоставлению возможности соотечественникам проживать в России, которая, по сути, не работает. Почему Россия не зовет к себе русских или считающих себя русскими людей, принадлежащих к нашей культуре, говорящих на русском языке, которые пока еще остались в большом количестве?
С.В.Лавров: На мой взгляд, было неправильным прекращение в начале 2000-х годов практики, существовавшей после распада СССР и заключавшейся в том, что любой гражданин Союза мог получить гражданство Российской Федерации. Эта практика была несовершенной, так как развал происходил стихийно, и многие базы данных были утеряны. Многие люди все сделали правильно, но учета все равно нет. К примеру, гражданство дано, истек срок действия паспорта, и его нужно менять на новый, но данные утеряны. Я говорю про хаос 1990-х. Если я правильно помню, тогда было так заведено: если ты гражданин Советского Союза и проживаешь на территории РСФСР, замена паспорта происходила автоматически. Если же гражданин СССР проживал в другой союзной республике, то нужно было предпринимать бюрократические действия, писать заявление. Это не означало, что нужно было что-то доказывать, но процедура была сложнее.
Однако и та практика где-то в начале 2000-х была остановлена. Мне кажется, это неправильно. Президент России В.В.Путин в одном из своих интервью - по-моему, сразу после избрания на нынешний срок - сказал, что надо максимально облегчить процедуру получения российского гражданства всем, кто был гражданином СССР или является потомком подданных Российской Империи. Я не хотел бы сейчас внедряться в межведомственные проблемы, но работа идет.
Вопрос: По словам людей, приезжающих с Донбасса, сейчас нельзя ничего получить, то есть практически невозможно легализоваться на территории Российской Федерации. Это русские люди, убежавшие от войны. Речь идет о семье няни моего ребенка, которую я приютила.
С.В.Лавров: Я тоже знаю такие семьи. Мог бы предложить, чтобы мне передали имена, и я бы похлопотал, но это не решение проблемы. Как Вы знаете, есть решения, которые делают обязательным рассмотрение заявлений приехавших с Украины в двухмесячный срок. Если они не выполняются на практике, это плохо.
Вопрос: Люди в массе своей считают, что наши элиты не имеют общего исторического будущего с нами. Дескать, у нас одна страна, и наши дети и внуки будут жить здесь, а у элит, в том числе у нашего руководства, страна другая. А их дети и внуки будут жить там, куда они отправляются в 11:15 рейсом компании «Аэрофлот» Москва-Лондон. Был такой министр, который в 7 утра проводил совещания, потому что в 11:15 он улетал в Лондон к семье.
Как нам «национализировать» элиты, и где Ваша дочь?
С.В.Лавров: Моя дочь в России, она здесь работает, она замужем, она мать моих внука и внучки.
Вопрос: Мы не можем предугадывать, но Вы устраиваете свою жизнь и дела таким образом, чтобы Ваши дети и внуки жили в России?
С.В.Лавров: Моя дочь и ее муж не так давно купили в России квартиру в расчете на то, что у них будут еще дети.
Вопрос: Можем ли мы двигаться дальше с «предательскими» элитами?
С.В.Лавров: Если отвечать на этот вопрос концептуально, ни один народ не может двигаться вперед с предательской элитой. Это понятно.
Вопрос: Не совсем. В 1812 году наши драгуны говорили по-французски и рубили французов. Сейчас элиты живут в Лондоне.
С.В.Лавров: Я говорю по-английски, но не рублю ни французов, ни англичан. Я хотел бы понять, кого Вы имеете в виду? Бизнесменов?
Вопрос: Я говорю о топ-менеджемнете примерно 70% российских предприятий, у которых оффшоры, а также о чиновниках, у которых дети учатся в Великобритании и т.д. и, скорее всего, не вернутся в Россию. Мы чувствуем себя одиноко без национальных элит. У нас их нет.
С.В.Лавров: В чем понятие элиты?
Вопрос: Люди, принимающие судьбоносные решения.
С.В.Лавров: Вы говорите о руководителях. Элита – это гордость нации. В том числе писатели, артисты, музыканты, композиторы и т.д.
Надо вести конкретный разговор. У нас есть Конституция, которая определяет права и обязанности наших граждан, в том числе право выбирать место жительства. Я, наверное, этим ограничусь. Любой другой вопрос на эту тему должен быть конкретным. Кого Вы имеете в виду и на кого не хотите ориентироваться?
Вопрос: Вы считаете, что такой проблемы не существует?
С.В.Лавров: Для меня ее не существует, потому что я отвечаю за свой участок работы, никуда не собираюсь, живу в России и буду продолжать это делать.
Вопрос: Наш слушатель Посол США в России Дж.Теффт прислал вопрос: «Вы работали с четырьмя госсекретарями США (двумя от республиканской администрации и двумя от демократов), а также с М.Олбрайт в Нью-Йорке. Когда и с каким госсекретарем Вам было комфортнее работать?»
С.В.Лавров: Я себя со всеми хорошо чувствую. Не вижу смысла выяснять мои предпочтения. Все зависит от личных качеств. Если Вам комфортно с человеком, то проблемы, которые Вы обсуждаете, не имеют большого значения. Либо Вы их решаете, либо нет.
Не могу говорить, что мне комфортно с теми, кто со мной соглашаются, и мы о чем-то договариваемся. Потому что Государственный секретарь США имеет свою линию, которая не всегда (а ныне - практически никогда) не совпадает с российской линией. Однако, мне очень комфортно с Дж.Керри, как мне было комфортно и с Х.Клинтон, К.Райс и М.Олбрайт (правда, с последней я начал общаться еще в Нью-Йорке, когда она была представителем США при ООН). Насчет М.Олбрайт могу открыть Вам маленький секрет – она мне разрешала курить в своей резиденции. Это был этаж в гостинице «Уолдорф Астория». Мы с ней нарушали тогда еще достаточно либеральное американское законодательство.
Вопрос: Вчера Дж.Теффт в нашем эфире сказал, что Президент США Б.Обама готов принять участие в переговорах в «нормандском формате», если его пригласят.
С.В.Лавров: А Б.Обаму приглашали?
Вопрос: Этот вопрос хотел задать Вам я.
С.В.Лавров: Я пропустил это интервью, как возникла эта реплика?
Вопрос: Я задал вопрос Дж.Теффту, почему американцы не участвуют в «нормандском формате», почему, присутствуя на Украине, они не принимают участие в конкретном урегулировании. Он ответил, что Президент Б.Обама готов был бы принять участие в этих переговорах, если его пригласят.
С.В.Лавров: «Нормандский формат» был инициирован Президентом Франции Ф.Олландом. Наверное, этот вопрос лучше адресовать ему.
Вопрос: У России есть позиция по вопросу, нужно ли включать американцев в урегулирование конфликта на Украине? Они же там не присутствуют.
С.В.Лавров: Сейчас все, включая Президента США, поддержали Минские договоренности от 12 февраля с.г., которые не выполняет Киев. С первого же дня они стали заявлять, что никаких обязательств слушать Луганск и Донецк по вопросам конституционной реформы они на себя не брали. Это ложь. Такие обязательства есть. Они записаны в Минских договоренностях. Потом в Киеве приняли закон об особом статусе, который перевернул все с ног на голову, исказив последовательность шагов, под которой подписался Киев.
Если США, как и весь остальной мир, поддерживают полное выполнение Минских договоренностей, у них есть огромный рычаг воздействия на ту сторону, которая их не выполняет – правительство Украины.
Вопрос: Вы считаете участие американцев желательным?
С.В.Лавров: Не знаю. Но то, что документ от 12 февраля на сегодняшний день является наилучшим компромиссом, признают все. Получился бы он таким, если бы в известном ночном переговорном процессе участвовал бы Б.Обама, я не знаю. Не будем гадать. Документ получился хорошим, и сделали его четыре человека – лидеры стран «нормандской четверки». Выполнять его надо обязательно. И здесь США могут сыграть неоценимую роль, потому что их уровень воздействия на Киев зашкаливает.
Вопрос: Вы упомянули тему, которая волнует умы многих, кто интересуется международной политикой. Вы сказали, что США в последние годы ведут войны, которые не просто незаконны с точки зрения международного права, а вредны даже для самих США. Почему это происходит? В России есть круг людей, видящих в этом далеко идущие планы, связанные в том числе и с ценами на нефть и т.д. Сторонники этих теорий приводят много аргументов, скажем, в пользу бомбардировок Ливии, свержения власти в Ираке и т.д. Те американцы, с которыми общалась я (от политологов до действующих сотрудников Госдепартамента) не под запись склонны считать это невежеством.
Приведу в пример две потрясшие меня истории. Однажды я разговаривала со своей учительницей, преподававшей мне во время учёбы в США. Она спросила, когда изменилось отношение русских к США в худшую сторону? Я ответила, что очень сильно изменилось в 1999 г. после того, как США начали бомбить Югославию, и у России «открылись глаза», мы стали по-другому смотреть на Соединённые Штаты (по крайней мере, моё поколение). Она ответила, что США не бомбили Югославию. Я напомнила ей о бомбёжке Белграда в 1999 г., а она сказала, что впервые об этом слышит, и этого не может быть.
С.В.Лавров: В каком она была возрасте? И чему она могла Вас научить?
Вопрос: На тот момент ей было 50 с лишним лет. Этот случай – не единичный. Я посоветовала ей воспользоваться компьютером и поискать в «Google». Когда учительница это сделала и вернулась ко мне, на ней «лица не было». Она не могла поверить, что не знала об этом. Это типичная ситуация, с которой сталкиваешься, погружаясь в американскую среду.
С.В.Лавров: Какой это был город?
Вопрос: Нью-Гэмпшир, Новая Англия, а не какая-то глубинка. Есть история ещё хуже. У меня была встреча «off the record» с одним сотрудником Госдепартамента. Не буду называть имя, но этот человек пожил в России и на постсоветском пространстве, где много раз бывал в командировках. Мы обсуждали разные вопросы, в том числе войну в Грузии. Его жена не могла понять, о чём идёт речь. Я сказала, что имеется в виду война 2008 г. Она сказала, что ничего об этом не знала.
С.В.Лавров: Счастливая женщина.
Вопрос: Человек не в курсе, что там вообще был какой-то конфликт. Все мы помним недавнюю резолюцию Конгресса США по Украине, в которой сказано, что Президент США Б.Обама «протянул руку дружбы» В.В.Путину, а В.В.Путин после этого напал на Грузию. Б.Обама при этом не был на тот момент президентом. Это хитрый план или обычное невежество?
С.В.Лавров: Что касается кавказских событий в августе 2008 г., то В.В.Путин на тот момент был Премьер-министром, и когда всё это началось, он был в Пекине. Он рассказывал, как подошёл к Президенту США Дж.Бушу, который тоже был там на открытии Олимпиады, и сказал, что получил известие о том, что М.Саакашвили напал на Цхинвал и миротворцев. По словам В.В.Путина, Дж.Буш немного смутился, ответил «ой, как плохо» и ушёл. Так что, конечно, это был не Б.Обама, а Дж.Буш.
За несколько месяцев до этого, в апреле 2008 г., Дж.Буш вместе с Канцлером Германии А.Меркель, Президентом Франции Н.Саркози и другими лидерами стран-членов НАТО встречались в Бухаресте на саммите Североатлантического альянса и приняли документ, в котором было написано, что Грузия и Украина будут в НАТО. По моей оценке, это сыграло немаловажную роль в том, что у М.Саакашвили «поехала голова», и он решил, что ему всё дозволено. Тем более, за пару недель до случившегося в Тбилиси находилась Госсекретарь США К.Райс. Позже я спрашивал у неё о предмете их разговора. Она ответила, что призывала М.Саакашвили к продвижению политического урегулирования.
Насчёт того, что стоит за этими событиями – отсутствие профессионализма или желание создать управляемый хаос, когда проще «ловить рыбку в мутной воде» – скажу, что я сторонник того, что американцы – неглупые люди. То, что они делают, происходит осознанно. Хотя они подрастеряли профессионалов. У них были очень сильные и квалифицированные ближневосточники. Сейчас таких единицы. Стратегически США не хотят ситуации, при которой «важные» регионы мира будут «жить, поживать и добра наживать» самостоятельно, без Соединённых Штатов. Вашингтону важно, чтобы всё время кто-то от него зависел: Израиль – в противостоянии с арабами и т.д.
Вопрос: Управляемый хаос?
С.В.Лавров: В конечном итоге, можно и так сказать.
Что касается украинского кризиса, то цель США – не позволить России и ЕС углублять партнёрство. А лучше – отбросить перспективы такого партнёрства назад. Особенно между Россией и Германией. У меня нет никаких сомнений в том, что это – стратегическая цель. Это не просто моя догадка. У меня есть источники, которым я доверяю. Плюс, кризис на Украине – это смысл дальнейшего существования НАТО. На определённом этапе объединяющим фактором для альянса был Афганистан. Тогда они призывали ни в коем случае не расслабляться, создавать коалицию с участием всех натовских стран и т.д. Потом настало время выводить оттуда войска. Все устали от Афганистана, прекрасно понимая, что там нескоро - и уж тем более не в присутствии оккупационных войск - можно будет продвигать политическое урегулирование. Нужен был новый предлог для сохранения сплочённости НАТО.
По поводу многочисленных разговоров о подготовке американцами украинской армии скажу, что, во-первых, США заявили, что занимаются этим уже 20 лет. В таком случае, «грош им цена» как тренерам вооружённых сил. Украинская армия была развалена. Во-вторых, США готовили армию в Афганистане, Ираке, но есть ли у этих армий хоть какие-то успехи в борьбе с террором? По-моему, нет.
Вопрос: Когда Вы сказали о союзе Россия-Германия, вспомнилось, что эта концепция существует не первый век. Принадлежала она, в частности, Императрице Александре Фёдоровне. Каковы перспективы этого союза? Снова делим Польшу? Россия и Германия вместе, страны-лиминтрофы «отдыхают», мы их быстро делим, «давим» и от Кёльна до Владивостока имеем…
С.В.Лавров: Это у Вас всё же ещё от Александры Фёдоровны.
Я считаю, что такой союз в виде открытого партнёрства России и Германии необходим совсем не для раздела земель и территорий, а для того, чтобы «встряхнуть» Европейский союз, чтобы в нём возобладала линия на отстаивание своих (то есть входящих в союз государств) интересов. Чтобы не отдавать «на откуп» политику ЕС маргиналам, выполняющим указания из-за океана.
Вопрос: В этой связи, не видите ли Вы процесс так, что США запрещают ФРГ данный союз, который выглядит столь органично для Вас?
С.В.Лавров: Запретить Германии трудно. Для немцев это было бы национальным позором. Не думаю, что они пойдут на принятие запретов, но Вашингтон может и делает немало для того, чтобы не допустить сближения России и Германии.
Вопрос: Есть ли факты? Или мы просто знаем об этом – и всё.
С.В.Лавров: Есть факты, но я не могу их раскрывать. Мы знаем, какую работу проводят американцы по столицам, какие доносят «месседжи» до Германии и многих других. Дошло до того, что в одной из восточноевропейских стран, которую освобождала Красная Армия, американские эмиссары требуют от правительства ускорить снос памятников героям Второй мировой войны.
Вопрос: Страну не назовёте?
С.В.Лавров: Нет.
Приведу в пример две потрясшие меня истории. Однажды я разговаривала со своей учительницей, преподававшей мне во время учёбы в США. Она спросила, когда изменилось отношение русских к США в худшую сторону? Я ответила, что очень сильно изменилось в 1999 г. после того, как США начали бомбить Югославию, и у России «открылись глаза», мы стали по-другому смотреть на Соединённые Штаты (по крайней мере, моё поколение). Она ответила, что США не бомбили Югославию. Я напомнила ей о бомбёжке Белграда в 1999 г., а она сказала, что впервые об этом слышит, и этого не может быть.
С.В.Лавров: В каком она была возрасте? И чему она могла Вас научить?
Вопрос: На тот момент ей было 50 с лишним лет. Этот случай – не единичный. Я посоветовала ей воспользоваться компьютером и поискать в «Google». Когда учительница это сделала и вернулась ко мне, на ней «лица не было». Она не могла поверить, что не знала об этом. Это типичная ситуация, с которой сталкиваешься, погружаясь в американскую среду.
С.В.Лавров: Какой это был город?
Вопрос: Нью-Гэмпшир, Новая Англия, а не какая-то глубинка. Есть история ещё хуже. У меня была встреча «off the record» с одним сотрудником Госдепартамента. Не буду называть имя, но этот человек пожил в России и на постсоветском пространстве, где много раз бывал в командировках. Мы обсуждали разные вопросы, в том числе войну в Грузии. Его жена не могла понять, о чём идёт речь. Я сказала, что имеется в виду война 2008 г. Она сказала, что ничего об этом не знала.
С.В.Лавров: Счастливая женщина.
Вопрос: Человек не в курсе, что там вообще был какой-то конфликт. Все мы помним недавнюю резолюцию Конгресса США по Украине, в которой сказано, что Президент США Б.Обама «протянул руку дружбы» В.В.Путину, а В.В.Путин после этого напал на Грузию. Б.Обама при этом не был на тот момент президентом. Это хитрый план или обычное невежество?
С.В.Лавров: Что касается кавказских событий в августе 2008 г., то В.В.Путин на тот момент был Премьер-министром, и когда всё это началось, он был в Пекине. Он рассказывал, как подошёл к Президенту США Дж.Бушу, который тоже был там на открытии Олимпиады, и сказал, что получил известие о том, что М.Саакашвили напал на Цхинвал и миротворцев. По словам В.В.Путина, Дж.Буш немного смутился, ответил «ой, как плохо» и ушёл. Так что, конечно, это был не Б.Обама, а Дж.Буш.
За несколько месяцев до этого, в апреле 2008 г., Дж.Буш вместе с Канцлером Германии А.Меркель, Президентом Франции Н.Саркози и другими лидерами стран-членов НАТО встречались в Бухаресте на саммите Североатлантического альянса и приняли документ, в котором было написано, что Грузия и Украина будут в НАТО. По моей оценке, это сыграло немаловажную роль в том, что у М.Саакашвили «поехала голова», и он решил, что ему всё дозволено. Тем более, за пару недель до случившегося в Тбилиси находилась Госсекретарь США К.Райс. Позже я спрашивал у неё о предмете их разговора. Она ответила, что призывала М.Саакашвили к продвижению политического урегулирования.
Насчёт того, что стоит за этими событиями – отсутствие профессионализма или желание создать управляемый хаос, когда проще «ловить рыбку в мутной воде» – скажу, что я сторонник того, что американцы – неглупые люди. То, что они делают, происходит осознанно. Хотя они подрастеряли профессионалов. У них были очень сильные и квалифицированные ближневосточники. Сейчас таких единицы. Стратегически США не хотят ситуации, при которой «важные» регионы мира будут «жить, поживать и добра наживать» самостоятельно, без Соединённых Штатов. Вашингтону важно, чтобы всё время кто-то от него зависел: Израиль – в противостоянии с арабами и т.д.
Вопрос: Управляемый хаос?
С.В.Лавров: В конечном итоге, можно и так сказать.
Что касается украинского кризиса, то цель США – не позволить России и ЕС углублять партнёрство. А лучше – отбросить перспективы такого партнёрства назад. Особенно между Россией и Германией. У меня нет никаких сомнений в том, что это – стратегическая цель. Это не просто моя догадка. У меня есть источники, которым я доверяю. Плюс, кризис на Украине – это смысл дальнейшего существования НАТО. На определённом этапе объединяющим фактором для альянса был Афганистан. Тогда они призывали ни в коем случае не расслабляться, создавать коалицию с участием всех натовских стран и т.д. Потом настало время выводить оттуда войска. Все устали от Афганистана, прекрасно понимая, что там нескоро - и уж тем более не в присутствии оккупационных войск - можно будет продвигать политическое урегулирование. Нужен был новый предлог для сохранения сплочённости НАТО.
По поводу многочисленных разговоров о подготовке американцами украинской армии скажу, что, во-первых, США заявили, что занимаются этим уже 20 лет. В таком случае, «грош им цена» как тренерам вооружённых сил. Украинская армия была развалена. Во-вторых, США готовили армию в Афганистане, Ираке, но есть ли у этих армий хоть какие-то успехи в борьбе с террором? По-моему, нет.
Вопрос: Когда Вы сказали о союзе Россия-Германия, вспомнилось, что эта концепция существует не первый век. Принадлежала она, в частности, Императрице Александре Фёдоровне. Каковы перспективы этого союза? Снова делим Польшу? Россия и Германия вместе, страны-лиминтрофы «отдыхают», мы их быстро делим, «давим» и от Кёльна до Владивостока имеем…
С.В.Лавров: Это у Вас всё же ещё от Александры Фёдоровны.
Я считаю, что такой союз в виде открытого партнёрства России и Германии необходим совсем не для раздела земель и территорий, а для того, чтобы «встряхнуть» Европейский союз, чтобы в нём возобладала линия на отстаивание своих (то есть входящих в союз государств) интересов. Чтобы не отдавать «на откуп» политику ЕС маргиналам, выполняющим указания из-за океана.
Вопрос: В этой связи, не видите ли Вы процесс так, что США запрещают ФРГ данный союз, который выглядит столь органично для Вас?
С.В.Лавров: Запретить Германии трудно. Для немцев это было бы национальным позором. Не думаю, что они пойдут на принятие запретов, но Вашингтон может и делает немало для того, чтобы не допустить сближения России и Германии.
Вопрос: Есть ли факты? Или мы просто знаем об этом – и всё.
С.В.Лавров: Есть факты, но я не могу их раскрывать. Мы знаем, какую работу проводят американцы по столицам, какие доносят «месседжи» до Германии и многих других. Дошло до того, что в одной из восточноевропейских стран, которую освобождала Красная Армия, американские эмиссары требуют от правительства ускорить снос памятников героям Второй мировой войны.
Вопрос: Страну не назовёте?
С.В.Лавров: Нет.
Вопрос: Кто сбил малайзийский «Боинг»? Что Вы знаете по этому поводу?
С.В.Лавров: Был бы признателен за информацию, способную «пролить свет» на эту трагедию.
Мы очень серьёзно обеспокоены тем, как проводится расследование. Скоро будет уже год со дня трагедии, и совсем недавно поступила информация, что к месту катастрофы наконец пустили малайзийских специалистов, которые вывезли ещё порядка 2 тонн обломков и останков. Помогали им представители службы безопасности ДНР. Почему нельзя было сделать это сразу? Почему всё происходило с непонятными задержками, под покровом тайны, вопреки существующим правилам Международной организации гражданской авиации (ИКАО), вопреки резолюции СБ ООН, постановившей ежемесячно докладывать о ходе расследования - но в Совет Безопасности вообще не поступает никаких докладов. Одни только мы «суетимся».
Недавно голландцы опубликовали промежуточную информацию, попросив отозваться всех, кто может подтвердить наличие «Бука» на близкой к месту катастрофы территории. Почему не показывают другие видео и не просят подтвердить знания о том или ином эпизоде, включая человека, работавшего на аэродроме и видевшего, как истребитель улетел с двумя ракетами, а вернулся с одной? Свидетель назвал фамилию пилота. Почему никто не отвечает на наши многократно задававшиеся вопросы о том, где обещанные данные переговоров диспетчеров?
Вопрос: Они были опубликованы в голландской прессе полностью.
С.В.Лавров: В голландской прессе? Украинских диспетчеров? И если эти данные были опубликованы в голландской прессе, то почему наши СМИ об этом молчат? Я об этом не слышал, пришлите мне, пожалуйста, материалы. (Примечание МИД: полностью расшифровка переговоров диспетчеров опубликована не была).
Точно нигде не были опубликованы обещанные США данные со спутников и самолётов АВАКС, работавших в данном районе в тот день.
Вопрос: Иногда складывается впечатление, что российская сторона выступает под паролем донецких и луганских ополчецев (или сепаратистов), а США – под паролями Киева. Вы с Госсекретарём США Дж.Керри выступаете в качестве «почтальонов», а президенты США и России не звонят друг другу и не встречаются. Уровень доверия, наверное, на нуле. Какой-то сюр происходит.
С.В.Лавров: Беда заключается в следующем. Как я упоминал, накануне госпереворота на Украине были телефонные переговоры между Президентом США Б.Обамой и Президентом России В.В.Путиным. Б.Обама просил убедить В.Ф.Януковича не вводить армию (а он и не собирался этого делать). В.В.Путин согласился и сказал, что Россия будет делать всё для успокоения ситуации, поддержит соглашение, которое, по сути, являлось актом о капитуляции законно избранного президента, но ради стабильности Украины мы собирались это сделать. В.В.Путин, в свою очередь, просил Б.Обаму повлиять на оппозицию, чтобы та не «хулиганила», не срывала весь процесс, не прибегала к насильственным методам, потому что уже тогда была масса случаев стрельбы снайперов, поджогов здания Партии регионов. Б.Обама дал обещание, а наутро произошёл переворот. Никто из США не позвонил сказать, что помнит о договорённости, что никакая из сторон не будет «безобразничать», и озвучить, что не получилось. Хотя бы так сказать.
То же самое произошло, когда мы собрались в женевском формате (Госсекретарь США Дж.Керри, Высокий представитель ЕС по иностранным делам и политике безопасности К.Эштон, Министр иностранных дел Украины А.Б.Дещица и Министр иностранных дел России С.В.Лавров) и приняли Заявление, в котором содержался пункт о немедленном начале конституционной реформы через диалог, с участием всех регионов и политических сил. Под этим подписался Дж.Керри. Когда я напомнил ему об этом через месяц, он сказал, что это очень важно, и США продолжают оказывать воздействие на Киев. Когда я сейчас напоминаю ему о госперевороте, разговоре с Б.Обамой и о Женевском заявлении от 17 апреля 2014 г., он отвечает, что это было давно, и нужно разруливать нынешнюю ситуацию.
То же самое произошло, когда мы собрались в женевском формате (Госсекретарь США Дж.Керри, Высокий представитель ЕС по иностранным делам и политике безопасности К.Эштон, Министр иностранных дел Украины А.Б.Дещица и Министр иностранных дел России С.В.Лавров) и приняли Заявление, в котором содержался пункт о немедленном начале конституционной реформы через диалог, с участием всех регионов и политических сил. Под этим подписался Дж.Керри. Когда я напомнил ему об этом через месяц, он сказал, что это очень важно, и США продолжают оказывать воздействие на Киев. Когда я сейчас напоминаю ему о госперевороте, разговоре с Б.Обамой и о Женевском заявлении от 17 апреля 2014 г., он отвечает, что это было давно, и нужно разруливать нынешнюю ситуацию.
Вопрос: Но В.В.Путин и Б.Обама не говорят.
С.В.Лавров: Я не об этом, а о том, что американцы говорят - кто старое помянет, тому глаз вон. Но ведь сегодняшнее – это производное от старого, от того, что не заставили украинцев выполнить обязательство от 21 февраля 2014 г. создать правительство национального единства. Дали им возможность захватить власть, создать «правительство победителей» и начать, подобно Д.Ярошу, заявлять, что русский никогда не будет ходить в греко-католическую церковь, думать и разговаривать на украинском языке и восхвалять Бандеру, поэтому русских в Крыму быть не должно. Это было сказано в конце февраля 2014 г., до начала событий в Крыму.
Скажу откровенно (надеюсь, В.В.Путин не будет на меня сильно ругаться): Президент России говорит своим партнёрам о том, что если бы они заставили бывшую оппозицию, пытавшуюся совершить госпереворот, вернуть всё на условиях Соглашения от 21 февраля 2014 г. и не допустить воинственной и насильственной русофобии, с угрозами и попытками захвата зданий в Крыму и в других местах, В.Ф.Янукович остался бы до конца года Президентом Украины (ясно, что на выборах он бы не победил), не было бы тысяч и тысяч убитых, десятков тысяч раненых, а Россия по-прежнему продавала бы газ Украине по очень льготной цене и предоставляла «как миленькая» бы оставшиеся транши из 15 млрд. долл. Всё было бы, как договаривались. А зачем всё это было устроено?
Вопрос: Чтобы вернуть России Крым.
Задаю вопрос от слушательницы, которая спрашивает, как Вы успеваете приобрести такой хороший и ровный загар при Вашем плотном графике?
С.В.Лавров: Я смуглый от папы с мамой.
Вопрос: У Вас есть слабость – Вы курите.
С.В.Лавров: Я очень мало курю.
Вопрос: Вас постоянно видят курящим на фото.
С.В.Лавров: Это одна фотография десятилетней давности.
Вопрос: Планируется ли встреча или телефонный разговор Президента США Б.Обамы и Президента России В.В.Путина?
С.В.Лавров: Пока я не знаю о таких планах, но если Президент Б.Обама будет заинтересован в таком контакте, уверен, что Президент В.В.Путин ответит.
Вопрос: Будет ли С.В.Лавров баллотироваться на пост Президента Российской Федерации? Вы же дико популярны, наряду с С.К.Шойгу.
С.В.Лавров: Мне очень нравится моя работа, и я буду стараться делать всё, что в моих силах, на этом месте.
Вопрос: В президентской работе много от Вашей работы.
С.В.Лавров: Мне очень легко работать с Президентом России В.В.Путиным. Надеюсь, и ему со мной.
Вопрос: У нас в Азии приучены к засаде. Слушатель сейчас думает: сказал «нет», значит, точно идёт! Вопрос только в 2018 г. или в 2024 г.
(5-ти минутный перерыв на выпуск новостей)
Вопрос: Продолжая тему США, на которую мы говорили в прошлом часе, отмечу, что, когда мы общаемся с американскими дипломатами, то с самой большой обидой они говорят о ситуации вокруг Э.Сноудена. Это было до Украины. Для американцев это позор, который они воспринимают как пощёчину и страшную обиду на Россию и лично на Президента В.В.Путина за то, что наша страна приютила Э.Сноудена. Как Вы считаете, то, что Россия приютила Э.Сноудена, было ошибкой, спланированной акцией или случайностью, в результате которой мы не могли поступить иначе?
С.В.Лавров: Это была абсолютная случайность, и поступить иначе мы не могли. Президент России В.В.Путин самым подробным образом высказывался на эту тему. Честно говоря, я удивлён, что американские дипломаты до сих пор беспокоят вас этим вопросом. За последний год ни от Госсекретаря США Дж.Керри, ни от его сотрудников я об этом не слышал. Также никто не беспокоил российское посольство в Вашингтоне.
Вопрос: Хотели бы уточнить, что мы вместе с А.А.Венедиктовым были на закрытом мероприятии очень высокопоставленного американского дипломата. Как только речь зашла об отношениях России и США, первое, что он сказал, было: «А Э.Сноуден?».
С.В.Лавров: США по всему миру хватают, воруют, крадут российских граждан вопреки имеющемуся российско-американскому документу, согласно которому они должны хотя бы информировать нас о том, что такой-то гражданин совершил преступление и нужно им заняться. Они до сих пор воруют, таскают россиян, такие случаи продолжаются. Один из них произошёл совсем недавно, сейчас мы разбираемся.
А что Э.Сноуден? Он сел в самолёт, летел транзитом, кажется, куда-то в Латинскую Америку и должен был в Москве пересесть с самолёта на самолёт. Пока он летел в Москву, США аннулировали его паспорт, о чём официально объявили. Мы даже не имели правовых оснований, чтобы каким-то образом высадить и пересадить его. Выйдя из самолёта, он попросил убежище, и оно было ему предоставлено, потому что его преследовали, и это неоднозначная ситуация. В Администрации США есть люди, которые понимают, что тут что-то не так, и стопроцентной правоты на стороне тех, кто требуют его немедленной выдачи, нет.
Вопрос: Отметим, что в редакции МИА «Россия сегодня» мы считаем его героем.
С.В.Лавров: Многие в США считают его героем, и даже поставили ему импровизированный памятник.
Это была случайность. Когда мы оказались с ней один на один, у нас не было другого варианта, кроме как предоставить ему возможность безопасно находиться там, где он захотел остаться.
Вопрос: «С Дона выдачи нет?»
С.В.Лавров: «С Дона выдачи нет». Президент России В.В.Путин неоднократно говорил, что мы исходим из того, что он не будет заниматься политической деятельностью, это чисто гуманитарный жест, и если он захочет куда-то уехать, то это его полное право.
Вопрос: В речи всех наших официальных представителей я постоянно слышу жалобы. Мы превратились в страну жалоб. Украина – жалобы… Не желая Вас обидеть, я хотел бы перечислить жалобы, которые только что высказали Вы: Ливия, Йемен. Вы сказали, что в Йемене двойные стандарты, Украина не соблюдает Минские договорённости. Даже за последний час, выступая перед нами, Вы пожаловались на Сирию, Ливию, Йемен, Украину. Мы – страна жалоб? Мы всё время в отступлении? Нас всё время обижают?
С.В.Лавров: Почему Вы называете это жалобой? Вы спросили, как мы относимся к ситуации. Я вам отвечаю, что с терроризмом наши партнёры борются неправильно, и привожу примеры.
Вопрос: Важный аспект – инициатива в мире. У нас нет инициативы. Её нет в Йемене, Сирии. Она была, но сегодня её нет. В Ливии не было, на Украине нет. Мы всё время говорим «они нарушили», «они сделали то-то…». Мы всё время говорим, как «изнасилованная деревенская курочка», всё время жалуемся.
С.В.Лавров: Я с Вами не согласен.
Во-первых, по Сирии. Я считаю, что мы сделали огромный вклад в то, что там пока нет, и дай Бог, не будет повторения ливийского сценария. Мы не позволили получить согласие на силовое вмешательство извне. Масштабы вмешательства сейчас неизмеримы с теми, которые могли быть, если бы такая резолюция (СБ ООН) была бы пропущена Россией и Китаем, с которым мы вместе применили вето. Мы инициировали межсирийские встречи, второй раунд которых только что завершился в Москве. На них впервые была принята т.н. «московская платформа» из 10 пунктов. Впервые широкая оппозиция, а не её отдельный отряд, о чём-то договорилась с представителями Правительства Сирии. Это создаёт возможность для того, чтобы ООН, которая в последние два года по Сирии была в «полудремотном» состоянии, сейчас зашевелилась. Начнутся контакты уже «под крышей» ООН, которые во многом подготовлены нашими усилиями.
По Йемену мы очень много сделали для того, чтобы нынешняя ситуация всё-таки развернулась в политическое русло. В этом мы далеко не одиноки, у нас есть партнёры, полностью разделяющие наши подходы в данном регионе.
Не хочу нахваливать наши действия по Украине, но Минские договорённости - и сентябрьские, и февральские, ставшие сейчас главными – прямой результат инициатив Президента России В.В.Путина по итогам его разговора с Президентом Украины П.А.Порошенко. Мы уж точно не жалуемся.
Вопрос: Это можно считать победой?
С.В.Лавров: Мы ведём речь не о победах.
Вопрос: Минск – это процесс, который, к сожалению, буксует, и мы понимаем, что его заставляют буксовать американцы. А знаете, сколько они будут заставлять его буксовать? Столько, сколько захотят. Захотят два года, будет два года, захотят десять – будет десять.
С.В.Лавров: Боюсь, что у них не получится ни десять, ни даже два.
Вопрос: Почему?
С.В.Лавров: Потому, что украинское государство находится в очень хрупком состоянии, и сохранять его в таком положении означает рисковать, что оно надломится.
Вопрос: И американцы на это не пойдут?
С.В.Лавров: Я думаю, они это понимают.
Вопрос: Объясните мне такую загадку. Поставки комплексов С-300, которые мы решили возобновить Ирану, потому что это не подпадало под санкции, и глобальная ПРО являются защитными системами. В одном случае Россия говорит, что С-300 – это оборонительная система, которая не ухудшает ситуацию в регионе. В другом случае опять-таки защитная система ПРО глобально ухудшает ситуацию. Это разные логики. Объясните, обе эти системы защитные или только одна из них?
С.В.Лавров: У нас нет разной логики, она одинаковая. Во-первых, С-300 - не та система, которая может быть использовано для защиты от ядерного оружия. А ПРО строится именно для защиты от стратегических вооружений, ядерных наступательных вооружений.
С-300 годится для того, чтобы защищаться от нестратегических ракетных систем, от ударов с воздуха и т.д. ПРО – это совсем другая штука, которая напрямую затрагивает возможности стратегических сил ядерного сдерживания. Именно поэтому мы уделяем такое внимание тому, что делают американцы. Мы принципиально разъясняем нашу позицию в политическом плане, а в практическом - делаем необходимые вещи для того, чтобы и эта ПРО не стала препятствием для поддержания стратегического баланса и равновесия.
Вопрос: Разъясните, возможные поставки С-300, графика которых, как я понимаю, до сих пор нет, ухудшают ситуацию в регионе и меняют баланс сил?
С.В.Лавров: В каком смысле ухудшают? В том, что те, кто до сих пор хотят ударить по Ирану, наверное, будут думать, как минимум, дважды прежде, чем сделать это?
Вопрос: И поэтому будут поставлять беспилотники Украине? Речь об Израиле.
С.В.Лавров: Я не слышал о том, что Израиль собирается поставлять Украине беспилотники.
Вопрос: Это спекуляции?
С.В.Лавров: Спекуляции идут давно, подтверждения они не получают.
Насчёт С-300. Первая реакция Президента США Б.Обамы была достаточно оригинальной. Он сказал, что вообще удивляется, почему русские до сих пор держали этот мораторий с 2009 г. Это их право. Да, в своё время мы, мол, их просили, и они обещали, но я не думал, что они продержатся 5 лет. Вчера он же говорил совсем другие вещи – что это неправильно, что идут переговоры. Это к вопросу о том, чему доверять, и как вести речь с нашими американскими партнёрами – постоянно какие-то зигзаги и изменения в оценках.
Это наше право, мы ничего не нарушали. Мы (в свое время) сделали это для того, чтобы стимулировать Иран на более конструктивный подход к переговорам, и это стимулирование сработало – достигнут важный этап в переговорном процессе, согласованы политические рамки урегулирования, которые сейчас переводятся на язык практических договорённостей. То, что происходит сейчас в Йемене, да и в целом в регионе, показывает наличие серьёзных рисков. Мы не хотим, чтобы ещё и Иран стал объектом применения нелегитимной силы.
Вопрос: Карлос Мендес Мендоса из Мексики спрашивает, почему Россия не размещает ядерное оружие в какой-либо из латиноамериканских стран, чтобы сдержать прогнозируемое США приближение НАТО к своим границам?
Огромное количество таких вопросов именно из Латинской Америки. Родригу из Бразилии спрашивает, получит ли Венесуэла российскую военную базу? Хуан Гильермо Лима Клара также из Бразилии интересуется, планируется ли создание армии БРИКС? В общем, Латинская Америка нас любит, хочет и ждёт. А где мы?
С.В.Лавров: Насчёт ядерного оружия, думаю, все понимают, что нужно пресекать любые действия, направленные на его распространение. Как в смысле его обладания новыми государствами, так и географическое распространение. Вот, американцы нарушают Договор о нераспространении, потому что у них тактическое ядерное оружие размещено на территории пяти стран Европы. Более того, в рамках НАТО существует программа, в соответствии с которой к обслуживанию, обладанию навыками обращения с системами тактического ядерного оружия привлекаются граждане этих пяти государств – других стран НАТО, помимо США. Это очень серьёзный риск для ДНЯО. Мы обращаем на это внимание и не считаем, что безопасность нашей страны нужно обеспечивать путём переброски наших ядерных арсеналов куда-то ещё.
Вопрос: А неядерного оружия?
С.В.Лавров: Что касается неядерных сил Российской Федерации, в т.ч. военно-морских, военно-воздушных, стратегической авиации…
Вопрос: Вопрос из Венесуэлы про военные базы.
С.В.Лавров: Я говорю про неядерные силы. Мы заинтересованы в том, чтобы наши вооружённые силы были в состоянии выполнять задачу в любой точке земного шара. Это касается и дальних походов наших военных кораблей, и дальних полётов нашей стратегической авиации. Мы используем аэродромы, порты, готовы договариваться с зарубежными странами о создании пунктов материально-технического обеспечения. Наши корабли и самолёты наносили визиты, в т.ч. в Венесуэлу, другие страны регионы. Мы заинтересованы в том, чтобы делать это на регулярной основе. Потребности в как таковой базе (в понимании американской военной базы – защищённая крепость, нашпигованная современными вооружениями) – мы не видим. Возможности остановиться, заправиться, дать отдохнуть экипажу, пополнить запасы имеются, и мы будем их наращивать.
Вопрос: Чуть ранее Вы сказали, что натовцы выходят на Вас в связи с полётами нашей дальней авиации, походами наших кораблей, сокрушаясь, что нет механизмов согласования, пытаясь наладить новые механизмы координации. Скажите, кто это был, на каком уровне, когда это было сделано, каковы перспективы такой согласованности?
С.В.Лавров: Я сказал, если они официально к нам обратятся.
Вопрос: Пока не было обращений?
С.В.Лавров: Официальных обращений не было. Намекали в разговорах. Разговор касался, прежде всего, полётов авиации, проведения учений на стыке границ России и стран НАТО. Про корабли разговора не было.
Вопрос: Проанализируйте, пожалуйста, возможность полномасштабного военного союза России и Ирана. У нас, кажется, общие враги?
С.В.Лавров: Мы имеем военно-политический союз в виде Организации Договора о коллективной безопасности. Иран является наблюдателем в Шанхайской организации сотрудничества – это не военная структура - она занимается борьбой с общими угрозами, в т.ч. терроризмом. Есть Региональная антитеррористическая структура ШОС, в которой участвуют и члены, и наблюдатели. Это тот самый механизм, который создан для нашего общего врага – терроризма, в рамках которого мы с Ираном хорошо взаимодействуем.
Вопрос: Представьте, что существует военный союз России и Ирана. Чем это хуже? Отмечу, что это самый популярный вопрос среди наших слушателей в Иране. Огромное количество людей его задаёт. Они говорят - нам раньше казалось, что Россия прохладно настроена по отношению к Ирану, а теперь кого ни спроси на улицах иранских городов, что они думают о России, они ответят, что она отстаивает интересы Ирана и помогает их стране.
С.В.Лавров: Убеждён, что военный союз не нужен ни нам, ни иранцам. Никаких предложений на этот счёт мы от Ирана не получали. Думаю, это совершенно нереалистично и не нужно.
Вопрос: Извините, что перебиваю, но Министр обороны Ирана, находясь в Москве три дня назад, публично сделал предложение о создании военно-политического союза Индии, Китая, Ирана и России.
С.В.Лавров: Это немного другое. Индия, Китай, Иран и Россия объединены в рамках ШОС, где члены и наблюдатели активно взаимодействуют в рамках антитеррористической структуры, а также могут взаимодействовать в рамках регулярно проводимых военных учений, которые, прежде всего, носят антитеррористический характер либо характер подготовки к преодолению последствий стихийных бедствий и прочих чрезвычайных ситуаций. Уверен, что этого вполне достаточно, чтобы продвигать такие идеи. Министр обороны Ирана был здесь на Конференции по безопасности, где присутствовали ещё несколько десятков министров обороны.
Насчёт отношений в Иране к России, думаю, что это справедливо.
Вопрос: Хотел бы добавить. Вы, кажется, с гораздо большей симпатией говорите о союзе с Германией, чем с Ираном. Не устарела ли постоянная ориентация на Европу?
С.В.Лавров: Я же не говорил о военно-политическом союзе с Германией, я говорил о сотрудничестве для того, чтобы обеспечить самостоятельность действий Европейского союза. Вот о чём я говорил.
Вопрос: Прошу прощения.
С.В.Лавров: А что касается нашей роли в иранских делах, то ее все признают. Договоренность, которая сейчас обличена в политические рамки и которая была зафиксирована в Лозанне, опирается на концепцию взаимности и поэтапности, выдвинутую нами несколько лет назад. В конкретном плане она содержит развязки по масштабам сохраняемой ядерной программы в Иране, которые еще должны быть положены на бумагу, но в принципе одобрены, так сказать, ad referendum. Эти развязки во многом были предложены российскими специалистами. Во многом эта договоренность опирается на учет нашего сотрудничества с Ираном по развитию его ядерной энергетики, которая ничем и никогда не была ограничена - несмотря на все санкции. Эта договоренность скоро будет подтверждена как абсолютно легитимная сфера приложения наших с Ираном совместных усилий.
Конечно, мы будем развивать и военно-техническое сотрудничество с Ираном. Речь идет в том числе о комплексах С-300. Ограничения на поставки вооружений Ирану по линии Совета Безопасности ООН будут сняты. У нас очень хорошие перспективы, поэтому в военно-технической сфере мы вместе сможем сделать многое.
Вопрос: Вы говорили о нераспространении оружия массового поражения. Насколько велика вероятность, что при нынешних технологиях ОМУ, в том числе ядерное, может попасть в руки террористических групп либо государств, которые поддерживают террористические группы? Насколько эта угроза возросла? Или она купируется сейчас великими державами?
С.В.Лавров: Такая угроза существует. Еще много лет назад, когда я работал в Нью-Йорке Постоянным представителем России при ООН, мы инициировали резолюцию Совета Безопасности ООН, которую поддержали США и другие постоянные члены Совета Безопасности - Франция, Великобритания и Китай. Резолюция была посвящена выработке на национальном уровне, но при международном мониторинге конкретных мер и практик, которые бы сокращали риски попадания ядерных материалов и компонентов ядерного оружия в руки негосударственных субъектов. Этот термин охватывает и террористические структуры, и иные преступные группировки. Эта резолюция заложила основу для создания достаточно эффективной сети обмена информацией, передачи опыта, внедрения механизмов, оправдавших себя в одних странах, в практику других государств. Затем в развитие этой резолюции была разработана российско-американская глобальная инициатива по борьбе с актами ядерного терроризма. Это один из примеров продвижения прогрессивных методов, технологий и оборудования, которые пока, слава Богу, позволяют предотвращать и выявлять потенциальные угрозы.
Вопрос: Риски не растут?
С.В.Лавров: По крайней мере, пока каких-либо случаев, фактов попадания компонентов ядерного оружия в негосударственные руки не выявлено.
Вопрос: Известно, что уже несколько раз Президент США Б.Обама, американцы предлагали дальнейшее сокращение ядерных потенциалов Россией и США. Какую позицию занимает российская сторона?
С.В.Лавров: Вы знаете, концепция «ядерного нуля» - во многом «от лукавого». Ведь мы не просто поставили задачу ликвидировать на Земле ядерное оружие. Мы ставили задачу сделать мир безопасным. Это означает, что мы должны учитывать новые технологии, которые появились и появляются в военной и военно-технической сферах с момента изобретения ядерного оружия, и которые влияют на стратегическую стабильность, обладают, возможно с точки зрения достижения военного результата, более эффективным действием. Например, в США разрабатывается гиперзвуковое оружие, которое будет неядерным, но стратегическим. Программа по его созданию носит название «Молниеносный глобальный удар». Цель заключается в том, чтобы иметь возможность нанести такой удар по любой точке земного шара в течение часа с момента принятия решения. Конечно же, это оружие будет более «гуманным», если хотите, с точки зрения неповторения бомбардировок Хиросимы и Нагасаки, с точки зрения радиации. Но с точки зрения военного эффекта оно будет более мощным, нежели ядерное оружие.
Кроме того, существует большая проблема с планами США вывести оружие в космос и уже оттуда решать те же самые задачи. Мы надеемся, что в космосе не будет размещено ни ядерное, ни неядерное оружие. Российская Федерация и КНР выступили несколько лет назад с проектом договора по неразмещению оружия в космосе, который был поддержан всеми, включая Европу. США проект не поддержали, они такой договор подписывать не хотят, что наводит на определенные мысли.
Кроме того, конечно же, надо учитывать фактор системы ПРО. Если представить на минуту, что ни у кого нет ядерного оружия, а американцы обладают сверхзвуковым гипермощным неядерным стратегическим вооружением и системой ПРО, которая от всех защищена, то сочетание получается опасным. Когда у кого-то есть и «щит», и «меч», искушение, наверняка, возрастает.
Есть Договор о всеобъемлющем запрещении ядерных испытаний (ДВЗЯИ), который может вступить в силу, только если определенный перечень поименованных в этом документе стран его ратифицируют. Среди этих стран, конечно, есть и США. Президент Б.Обама, когда еще избирался на первый срок, среди прочих обещаний, наряду с обещанием закрыть базу США в Гуантанамо, которое он не выполнил и не выполнит, грозился ратифицировать и ДВЗЯИ. Сейчас американцы ссылаются на то, что Конгресс США не дает ни базу в Гуантанамо закрыть, ни Договор подписать, и поэтому нужно забыть про все другие аспекты стратегической стабильности, кроме ядерного оружия.
Не будем забывать, что и в обычных вооружениях у нас наблюдается колоссальный дисбаланс в пользу НАТО. А если рассматривать размер военных бюджетов, то даже спорить не о чем. Поэтому подходить к дальнейшим сокращениям стратегических наступательных вооружений можно только комплексно и с учетом всех факторов, в том числе факторов неядерного стратегического оружия, ПРО, невывода оружия в космос и ряда других аспектов.
Кроме того, существует большая проблема с планами США вывести оружие в космос и уже оттуда решать те же самые задачи. Мы надеемся, что в космосе не будет размещено ни ядерное, ни неядерное оружие. Российская Федерация и КНР выступили несколько лет назад с проектом договора по неразмещению оружия в космосе, который был поддержан всеми, включая Европу. США проект не поддержали, они такой договор подписывать не хотят, что наводит на определенные мысли.
Кроме того, конечно же, надо учитывать фактор системы ПРО. Если представить на минуту, что ни у кого нет ядерного оружия, а американцы обладают сверхзвуковым гипермощным неядерным стратегическим вооружением и системой ПРО, которая от всех защищена, то сочетание получается опасным. Когда у кого-то есть и «щит», и «меч», искушение, наверняка, возрастает.
Есть Договор о всеобъемлющем запрещении ядерных испытаний (ДВЗЯИ), который может вступить в силу, только если определенный перечень поименованных в этом документе стран его ратифицируют. Среди этих стран, конечно, есть и США. Президент Б.Обама, когда еще избирался на первый срок, среди прочих обещаний, наряду с обещанием закрыть базу США в Гуантанамо, которое он не выполнил и не выполнит, грозился ратифицировать и ДВЗЯИ. Сейчас американцы ссылаются на то, что Конгресс США не дает ни базу в Гуантанамо закрыть, ни Договор подписать, и поэтому нужно забыть про все другие аспекты стратегической стабильности, кроме ядерного оружия.
Не будем забывать, что и в обычных вооружениях у нас наблюдается колоссальный дисбаланс в пользу НАТО. А если рассматривать размер военных бюджетов, то даже спорить не о чем. Поэтому подходить к дальнейшим сокращениям стратегических наступательных вооружений можно только комплексно и с учетом всех факторов, в том числе факторов неядерного стратегического оружия, ПРО, невывода оружия в космос и ряда других аспектов.
Вопрос: Есть инициатива, которую, цитирую Вас, поддержал почти весь мир, включая Европу, и не поддержали США. Послезавтра большая часть мира будет отмечать страшную годовщину – столетие геноцида армян. Для Армении это огромное событие, туда многие приехали: лидеры государств, звезды, в том числе голливудские. В Армению поедет и Президент России В.В.Путин, поедете туда и Вы. К нам приходит очень много вопросов по этому поводу как из Армении, так и из Турции и Азербайджана. Если позволите, задам два из них.
Вопрос из Азербайджана от Неджада Гаджиева: «Как Вы считаете, решение Владимира Путина поехать в Ереван на годовщину геноцида армян не приведет ли к ухудшению отношений России с Турцией и, может быть, с Азербайджаном?». И вопрос из Армении: «Как Вы считаете, такой огромный всплеск общественного мнения в связи с годовщиной геноцида - ведь в Армению приезжала и Ким Кардашьян, известная в США едва ли не больше, чем Барак Обама - не приведет ли к тому, что под давлением общественного мнения США все-таки признают геноцид армян со всеми вытекающими из этого факта последствиями?»
С.В.Лавров: Я не буду гадать в отношении того, что сделают или не сделают Соединенные Штаты Америки. Это им решать. Каждая страна принимает решение самостоятельно. Мы такое решение приняли очень давно. Насколько я знаю, многие другие страны сделали то же самое. Дань памяти жертвам массовых преступлений не может быть истолкована как повод для того, чтобы испортить отношения как с теми правительствами, которые сейчас действуют на территории, где эти преступления были совершены, так и с другими правительствами. Приведу примеры примирения после Второй мировой войны: примирение между Россией и Германией, между Францией и Германией. Есть масса других примеров, прежде всего, в Европе.
Мы, конечно, выступаем за то, чтобы армяно-турецкие отношения нормализовались, чтобы был решен карабахский конфликт, и тем самым нормализовались армяно-азербайджанские отношения. Россия делает для этого очень многое. Несколько лет назад мы поддержали процесс, который был начат по инициативе Анкары и Еревана, о выработке документов об открытии границ, взаимном признании, развитии сотрудничества и т.д. Документы были подписаны, но, к сожалению, в силу не вступили, потому что в Турции на том этапе не удалось добиться ратификации. Россия будет активно способствовать тому, чтобы это произошло.
Что касается нагорно-карабахского конфликта, я думаю, мы сделали и продолжаем делать, наверное, больше, чем кто-либо, чтобы найти развязки этого очень сложного, но, на самом деле, поддающегося решению кризиса. Мы работаем вместе с американцами и французами в рамках «тройки» сопредседателей Минской группы ОБСЕ. Мы регулярно общаемся с министрами иностранных дел Армении и Азербайджана. Президент России В.В.Путин также регулярно обсуждает данную тему в ходе своих контактов с лидерами Армении и Азербайджана. Есть возможность найти общеприемлемую основу для движения вперед. Мы рассчитываем, что предстоящие контакты, в том числе в Ереване, а также визит Министра иностранных дел Азербайджана в Москву в мае с.г., позволят ускориться в этом вопросе. На наш взгляд, он несколько «перезрел».
Вопрос: Вопрос о Президенте Белоруссии А.Г.Лукашенко и праздновании 9 Мая. Год назад мы читали в российской прессе сообщения о том, что предстоящий Парад Победы будет совместным, то есть Вооруженные силы Белоруссии примут участие в Параде на Красной площади, пройдут вместе с Вооруженными силами России, поскольку, у нас очень тесный союз между странами. Создается впечатление, что за прошедший год, с тех пор, как прошли эти публикации, Беларусь решила не «компрометировать» себя столь тесной дружбой с Россией, а Президент А.Г.Лукашенко 9 Мая уедет к себе. Я знаю, что в Минске будет проводиться парад. Но год назад мы планировали совместный парад, если меня правильно информировали?
С.В.Лавров: Подразделения Вооруженных сил Беларуси примут участие в Параде 9 Мая на Красной площади - об этом можно не переживать. На тему того, что Президент А.Г.Лукашенко будет не в Москве встречать 9 Мая, уже сделала заявление Администрация Президента России. Александр Григорьевич Лукашенко будет здесь 8 мая и примет участие в серии запланированных на этот день мероприятий, а затем, как он сам объявил, поедет принимать парад у себя. Но белорусские военные наряду с военными целого ряда других стран - не только стран СНГ - будут участвовать в Параде 9 Мая.
Вопрос: Нет ли у Вас ощущения «символического отсутствия»?..
С.В.Лавров: Нет.
Вопрос: …что господин Лукашенко «променял» нас на прощение Европы?
С.В.Лавров: Такого ощущения у меня нет.
Вопрос: Хотелось бы поговорить с Вами о «казусе Надежды Савченко». Она находится в России под следствием, в СИЗО, при этом является депутатом Верховной Рады Украины с определенным иммунитетом. Она является также депутатом ПАСЕ, где Россия пока имеет членство, что также предполагает определенные иммунитеты. Международные организации постоянно нам напоминают об иммунитете. Кроме того, Минские соглашения предусматривают обмен пленных, заложников по принципу «все на всех». Поэтому я говорю о, скорее, юридическом «казусе Савченко», не касаясь тех обвинений, которые ей были предъявлены, но не доказаны в соответствии с российским законодательством.
С.В.Лавров: Надежда Савченко обвиняется в совершении тяжкого преступления – в соучастии в действиях, которые привели к гибели российских журналистов. Я думаю, что расследование этого преступления не должно быть безразличным для нас. Что касается юридической стороны дела, то стоит отметить следующее. Надежда Савченко была арестована до того, как стала депутатом Верховной Рады и членом делегации Украины в ПАСЕ. Это первый факт, который необходимо учитывать. Второй факт, который также необходимо учесть, заключается в том, что иммунитет предоставляется функциональный. То есть действует, когда человек выполняет функцию, соответственно, в данном случае либо функцию депутата Верховной Рады Украины, либо функцию члена делегации ПАСЕ - и не более того.
Насчет обмена «всех на всех». Надежда Савченко не заложница, она – арестованная по подозрению в преступлении. Здесь может идти речь о задействовании другой части Минских соглашений, где говорится об амнистии всех причастных к событиям на Юго-Востоке Украины. Но чтобы амнистировать лицо, его нужно для начала довести до суда и признать виновным. И если суд решит, что Н.Савченко не виновна, то тогда никаких вопросов не возникнет. Если же суд решит, что она виновна, тогда, наверное, Н.Савченко будет подпадать под амнистию, насколько я сейчас могу истолковать Минские договоренности.
К Н.Савченко обеспечен консульский доступ украинских дипломатов, ее посещали сестра, несколько раз немецкие и украинские врачи. Я рассчитываю, что этот гуманитарный аспект ситуации учитывается всеми и что на нем наши партнеры из-за рубежа спекулировать не будут.
Вопрос: Вопрос относительно международной юрисдикции в целом. Есть ощущение, что Совет Безопасности ООН стал абсолютно «импотентной» структурой. Много столкновений интересов между постоянными членами – Россией, США, в частности. Самые необходимые вопросы блокируются – полная «импотенция». Есть ли в этой связи позиция России по изменению функциональных действий Совета Безопасности ООН? Например, французы ставят вопрос об ограничении права вето.
С.В.Лавров: Вы спрашиваете про «политическую виагру»?
Вопрос: Да! Есть ли у Вас в кармане «политическая виагра» для Совета Безопасности ООН?
С.В.Лавров: Я не согласен с тем, что Совет Безопасности ООН абсолютно беспомощен. Такое говорят люди, которым не нравится, когда, скажем, применяется право вето. Когда, например, американцы не дают принять резолюцию по палестинскому урегулированию, а Россия и КНР не позволили принять резолюцию, которая развязала бы войну в Сирии на легитимной основе через «добро» Совета Безопасности. Немножко разные позиции, правда?
Мы выступали против санкционирования войны, имея, кстати, перед глазами печальный пример той же Ливии и Ирака, а США блокируют резолюции, которые призваны продвигать политическое урегулирование палестино-израильских отношений. Тем не менее, за последние пару лет Совет Безопасности ООН принял гораздо больше резолюций, чем не принял. В том числе были одобрены очень важные резолюции по миротворческим операциям в Демократической Республике Конго, Мали, Сомали, ЦАР, Чаде. Это все кризисы, которые мало у кого «на слуху» из-за Украины. Но это все колоссальные проблемы огромного континента. Люди не могут начать нормальную жизнь в своих странах и пользоваться колоссальными природными богатствами Африки, потому что постоянно находятся в том или ином конфликте друг с другом. В известной степени это историческое проклятие, потому что границы колонизаторы наносили «по линейке», разрезая этнические группы, места их проживания на две-три части. Это все сказывается, когда в разных странах оказались хуту, тутси и другие народности.
Вопрос: До этого их тоже рубили непрерывно.
С.В.Лавров: Тут их «распилили» пополам и «раздали» в разные государства - все еще больше усложнилось.
Когда колониализм был прекращен путем национально-освободительной борьбы, мудрые африканские лидеры, создавая тогда Организацию африканского единства, договорились границы не трогать. Конечно, сейчас сложно урегулировать то, что там происходит. Этому надо помогать, и СБ ООН активно этим занимается.
Назову другое решение Совета Безопасности, которое совсем не похоже на «импотента» – резолюцию о химическом разоружении Сирии. Был создан эффективнейший механизм, который за год принес запланированный результат. Я бы не стал так огульно охаивать СБ ООН. Он был создан для того, чтобы великие державы договаривались между собой. Если они не договариваются и кто-то из них применяет право вето, значит, идея, которая не прошла, не годится, чтобы обеспечивать взаимодействие великих держав. Это же часть Устава ООН, поэтому не надо жаловаться. Возможность применения права вето – это часть процесса урегулирования различных кризисов.
Вопрос: Много вопросов по санкциям. Может Вам будет интересно узнать, по большей части пеняют России, что она слишком мягко на них ответила. Западные, а не российские люди пишут: «Когда в России запретят «Кока-колу» и «Макдоналдс»?», «Когда американским компаниям запретят доступ на российский рынок?».
Ожидаете Вы в сентябре снятие санкций?
С.В.Лавров: Знаете, честно говоря, не могу сказать, что я сильно озабочен этим вопросом. Я озабочен общим характером отношений, прежде всего, с Европейским союзом и, конечно, с США. Мы совсем не заинтересованы, чтобы постоянно находиться в кризисном состоянии. Почему я не озабочен конкретно темой санкций? Главная причина – нам все равно нужно развивать свое производство подавляющего большинства товаров, особенно высокотехнологичных, связанных с задачами обеспечения обороноспособности и, конечно же, продовольствием – думаю, мы можем сами себя накормить. Но это совсем не означает, что нужно отказываться от разнообразия, которое предлагает импорт из стран-партнеров, особенно, когда торговля сбалансирована и ведется взаимовыгодно на основе понятных норм.
Не так давно был в одном ресторане. В меню «Сыры» было написано: «Сыры по французскому и голландскому рецептам». Я спросил, где это произведено? Мне ответили: «Во Франции и в Голландии. Мы так пишем, чтобы нас никто не поймал за руку».
Вопрос: Минут сорок назад Европейская комиссия предъявила ОАО «Газпром» антимонопольное обвинение в связи с нарушением права конкуренции. Пошла большая облава. Участвует ли МИД России в защите интересов «Газпрома» в (зарубежных) странах?
С.В.Лавров: Конечно, участвуем. На мой взгляд, мы активно продвигаем наши понятные и простые аргументы - все действующие контракты «Газпрома» со своими партнерами были заключены в полном соответствии с правовым режимом, который на тот момент действовал в Европейском союзе. Когда в ЕС приняли т.н. «Третий энергетический пакет», требующий дробить производство, транзит, потребление и распределение потребителям, были попытки, которые продолжаются, задним числом, ретроспективно распространить эти требования на старые контракты. Это абсолютно неприемлемо, хотя бы потому, что у нас есть Соглашение с ЕС о партнерстве и сотрудничестве от 1994 г., которое никто не отменял. В нем записано, что стороны обязуются не предпринимать действий, способных привести к ухудшению условий ведения бизнеса. С целым рядом стран-членов ЕС у нас есть двусторонние договоры о защите инвестиций, где также запрещено ухудшать условия ведения бизнеса. Аргументы у нас есть. Монопольное расследование – это то, что Еврокомиссия планировала давно и о чем предупреждала. В офисах компании проходили обыски.
Вопрос: Вы человек очень трезвомыслящий и понимаете, что правило сегодняшней международной политики заключается в одном – все правила отменены. Верите ли Вы в юридический инструментарий?
С.В.Лавров: Я сказал, что он существует, и им, безусловно, нужно пользоваться.
Вопрос: На Ваш взгляд, каковы будут отношения между «Газпромом» и Европой лет через пять?
С.В.Лавров: Думаю, договоренности будут достигнуты. Уверен, что обсуждаемые новые проекты, прежде всего «Турецкий поток» (неважно, как он окончательно будет называться) – в интересах Европы. Мы это чувствуем.
Проводятся контакты между представителями Российской Федерации и Еврокомиссии по энергетике. Заместитель председателя Еврокомиссии М.Шефчович в ходе встречи в январе этого года с Министром энергетики Российской Федерации А.В.Новаком предложил возобновить энергетический диалог. Мы – за. Давайте садиться и договариваться. Конечно, правила пишут не для того, чтобы их никогда не менять. Их пишут, чтобы фиксировать достигнутый уровень развития какой-то отрасли.
Убежден, что «Третий энергопакет» вполне годится, чтобы развивать новые проекты. Но он не может ретроспективно затрагивать то, что создавалось в отсутствие этих новых правил.
Вопрос: Многие представители, в том числе Правительство России, любят вспоминать Александра III, говоря о том, что у России только два союзника – армия и флот. Все смеются и апплодируют, забывая, что ровно через год после этой фразы была оформлена «Антанта», а русский царь стоял и отдавал честь «Марсельезе», когда французский президент прибыл сюда с визитом. Понятно, что у России, так же как и у Англии, есть интересы, но нет постоянных союзников.
На сегодняшнем этапе замороженных отношений с НАТО, Западом и Америкой, что является нашим интересом и кто постоянный союзник, кроме армии и флота?
С.В.Лавров: Знаете, этот вопрос задавался многократно. У России есть формально-правовые союзники – ОДКБ. Много разговоров насчет того, почему не все «дуют в одну дуду», извините за жаргон. У нас нет палочной дисциплины. Мы с уважением относимся к нюансам в политике наших партнеров. Главное, у нас абсолютно единые позиция и действия в обеспечении безопасности стран, входящих в ОДКБ - соответствующие военные и военно-технические меры взаимодействия, создание коллективных сил как для отражения угроз, так и для миротворческих операций. Безусловно, это наши союзники.
У нас есть по-настоящему стратегические партнеры – члены ШОС, страны БРИКС. Я не вижу необходимости объявлять всех союзниками, как в НАТО - будешь союзником только тогда, когда вступишь в членство.
Почему рухнула наша попытка через ОБСЕ обеспечить равную и неделимую безопасность? Потому что она была юридически не гарантирована. Страны-члены НАТО, прежде всего американцы, прямо сказали: только члены НАТО могут иметь юридические гарантии собственной безопасности. Это провокация, которая означает, что они фактически всех приглашают откалываться от других партнеров и вступать в альянс. Это продвижение на Восток тех самых разделительных линий, которые после «холодной войны» все обязались стирать.
Союзник – это слово, которое сейчас уже становится частью дилеммы «либо с нами, либо против нас». Это неправильно. Мы за то, чтобы развивать отношения со всеми, кто к этому готов, на основе уважения друг друга и баланса интересов.
Вопрос: Есть мнение, что после событий на Украине, в Крыму и после того, что началось и до сих пор происходит на Юго-Востоке, наши многолетние и близкие союзники как-то занервничали. Я имею в виду постсоветское пространство.
Мы, конечно, не берем в расчет Прибалтику, потому что шизофрению мы сейчас не обсуждаем и эти бесконечные заметки и заявления, что Россия собирается на них напасть и прочее. Мы говорим, о том, что есть мнения, что как-то занервничали в Казахстане, вспомнив, что у них там тоже много русских. Есть такое или нет? Или нас понимают, что мы делаем? Вот Вы же общаетесь с ними?
С.В.Лавров: Нас понимают. Даже если Вы говорите о Крыме, как о поводе кому-либо беспокоиться, то в фильме А.Кондрашова «Крым – путь домой», Президент России В.В.Путин в очередной раз очень подробно рассказал, как все происходило. Только когда он понял, какие люди и каким путем пришли к власти, как были растоптаны все те обещания и гарантии западных стран под документом от 21 февраля 2014 г., когда начались призывы к тому, чтобы вычистить русских из Крыма, – только тогда он принял это решение.
Напомню еще раз, когда в конце прошлого года Президент США Б.Обама давал интервью Си-Эн-Эн, он всячески расхваливал свою дальновидность и как-то так перешел на личности, сравнивая себя с В.В.Путиным - у него это проскочило, было видно, что он задет. Он с обидой говорил: Вот вы все говорили, что В.В.Путин такой дальновидный, мудрый, что всех обошел, а мы взяли его экономику и так завинтили, что видите, где эта экономика находится! И гордился тем, что он «развалил российскую экономику», как он выразился, превратил ее «в хлам». Далее он сказал, опять же пропагандируя свою линию и отвергая как бы нашу дальновидность и способность смотреть вперед - Мы, американцы, на протяжении всего периода, предшествовавшего украинскому кризису, работали брокерами по передаче власти. А В.В.Путин со своим Крымом импровизировал. Это по З.Фрейду. Он признал, что Президент России был прав и говорит правду, когда рассказывал, что толкнуло его на такое решение.
Вопрос: Бог с ним с Б.Обамой. Все-таки эти аргументы мы знаем. А вот Казахстан, Беларусь. Н.А.Назарбаев это понимает? То, что говорит Президент В.В.Путин, также понимает?
С.В.Лавров: Смею Вас заверить, наши соседи это прекрасно понимают. Расскажите об этом женщине, которая учила Вас в Нью-Гэмпшире. (обращаясь к М.С.Симоньян).
Вопрос: Слава Богу, она учила меня не истории и не политике, но, тем не менее.
Вопрос: Я думаю, что кроме армии и флота есть еще экономика. Есть привлекательные страны, к которым все тянутся. Я когда-то давно прочитал «The Rise and Fall of the Great Powers» Пола Кеннеди, который писал, что есть страны, к которым все тянутся, а есть страны, которых все чураются. Трудно Вам быть Министром иностранных дел слабеющей и слабой России?
С.В.Лавров: Не обращал внимания на то, что кто-то меня чурается или чурается нашей страны. Полностью с Вами согласен, что экономика – основа основ. Прежде всего, потому что все, что делает государство, должно делаться для лучшей жизни людей, а без экономики это невозможно.
В развитие нашего разговора о том, что надо «заполнять пустоту». Это те ресурсы, которые у нас есть в Сибири и на Дальнем Востоке, которые необходимо поднимать. Самое главное - и об этом Президент России В.В.Путин многократно говорил – нам нужно диверсифицироваться. С нефтегазовой зависимостью далеко не уедешь.
Вопрос: На самом деле, вот такая завуалированная лесть Вам. Я пытаюсь сказать, что цена ошибки у слабых стран или у стран в шатком положении чертовски велика. Американцы могут нахомутать чего хотят и потом встать как неваляшка, как ни в чем не бывало, и все равно их будут все слушать. Они могут опоздать с процессом в Северной Корее, прийти и всех растолкать. Но Вы не можете совершать ошибок. Трудно?
С.В.Лавров: Я не могу оценивать свою работу. Никто, наверное, не застрахован от ошибок из тех, кто занимается каким-то делом. Поэтому я буду, наверное, прислушиваться к тому, что о нас говорят, прежде всего российские граждане.
Вопрос: Сергей Викторович, нужен ли миру «жандарм»? Или «группа жандармов»? Мы видим, как растут конфликты внутри отдельных стран и между странами. Вы сами говорили про Африку, Руанду. 800 тысяч человек были убиты мотыгами, вырезаны – не то, что там ракета полетела. Никто не вмешался, включая Совет Безопасности ООН. СБ ООН тормозит. Я возвращаюсь к своему вопросу. Нужно ли наводить порядок? Пусть они режут друг друга. А у нас своя зона интересов.
С.В.Лавров: Я вам уже приводил примеры резолюций и решений Совета Безопасности ООН. За последние несколько лет прошло огромное количество миротворческих операций в Африке, в том числе в Демократической Республике Конго. Внесена новелла в мандат. Есть специальные подразделения по силовому подавлению экстремистов. Оно имеет свои правила задействования силы, но это качественный шаг. Во многом повышенное внимание к Африке объясняется уроками, которые извлекли из трагедии в Руанде. Это было давно, тогда я еще работал в Нью-Йорке.
Что касается «жандарма», Вы знаете, в Уставе ООН есть такое понятие, как «вооруженные силы ООН». Отцы-основатели предполагали, что нужно будет иметь какую-то силовую составляющую и что это должны быть именно силы ООН, а не какие-то коалиции, которые кто-то создает в обход Организации Объединенных Наций. Есть вооруженные силы (ООН) в Ливане, на Голанских высотах. Но это силы, которые берегут, это силы миротворческие, по поддержанию мира. То есть были достигнуты договоренности, а для того, чтобы они не нарушались, введены упомянутые силы. У них нет никакого жандармского мандата, нет мандата по подавлению тех, кто начнут прибегать к применению силы.
Вопрос: Вы хотите, чтобы ввели войска на Украину?
С.В.Лавров: Нет.
Вопрос: Почему?
С.В.Лавров: А потому что все, что сейчас предлагается и делается Киевом, как будто специально направлено на то, чтобы расколоть страну, ДНР и ЛНР либо удушить, либо вообще выкинуть их из состава украинского государства. На это направлены экономическая блокада, прекращение социальных платежей, объявление о том, что они не будут разговаривать с теми самыми людьми, которые подписали Минские соглашения от Донецка и Луганска. Мы, мол, будем разговаривать только с теми, кто придут им на смену.
Миротворческие силы ООН – это ведь надо создавать какие-то блиндажи, рыть окопы. Это физическое отрезание части страны от себя. Зачем это нужно – я не знаю. Либо это отвлечение внимания, чтобы сейчас не замечали эти «выверты», которые происходят в Киеве с передергиванием, переиначиванием Минских соглашений. Для того, чтобы следить за соблюдением договоренностяей, есть ОБСЕ, роль которой расписана подробнейшим образом в документе, родившемся после семнадцати часов переговоров. В Минске никто не заикался про миротворцев ООН и Евросоюза.
С.В.Лавров: Нет.
Вопрос: Почему?
С.В.Лавров: А потому что все, что сейчас предлагается и делается Киевом, как будто специально направлено на то, чтобы расколоть страну, ДНР и ЛНР либо удушить, либо вообще выкинуть их из состава украинского государства. На это направлены экономическая блокада, прекращение социальных платежей, объявление о том, что они не будут разговаривать с теми самыми людьми, которые подписали Минские соглашения от Донецка и Луганска. Мы, мол, будем разговаривать только с теми, кто придут им на смену.
Миротворческие силы ООН – это ведь надо создавать какие-то блиндажи, рыть окопы. Это физическое отрезание части страны от себя. Зачем это нужно – я не знаю. Либо это отвлечение внимания, чтобы сейчас не замечали эти «выверты», которые происходят в Киеве с передергиванием, переиначиванием Минских соглашений. Для того, чтобы следить за соблюдением договоренностяей, есть ОБСЕ, роль которой расписана подробнейшим образом в документе, родившемся после семнадцати часов переговоров. В Минске никто не заикался про миротворцев ООН и Евросоюза.
Вопрос: За минуту до конца эфира я задам вопрос, который мучает многих людей России. В России Вас много людей любят за Вашу, в хорошем смысле слова, внутреннюю ярость. Моя любимая история о том, что Вы якобы сказали Д.Милибенду, бывшему в пору Министру иностранных дел Великобритании знаменитую фразу с ядреным таким словцом: «Кто ты такой, чтобы читать мне лекции?». Это правда или нет?
С.В.Лавров: «Не читай мне лекции» я ему говорил, но «ядреное словцо» я употребил не от себя в его адрес, а цитируя одного нашего коллегу, который накануне прилетел из Тбилиси (а это было 12 августа 2008 года) и сказал мне: «Здравствуй, я только что из Тбилиси. М.Саакашвили такой-то лунатик». А Д.Милибенд пытался меня убедить, что с М.Саакашвили нужно договариваться.
Источник
Вопрос-Ответ от 14-20 апреля 2015 г.
Комментариев нет:
Отправить комментарий